＜対談メンバーデータ＞
ノゾミ ４２歳、人工授精６〜７回目。体外受精を検討中。
ラン ３５歳、タイミング療法で経過観察中。
イチコ ３３歳、第二子不妊中（第一子は３歳）
ラン 私は３４歳で結婚してまだ半年なんだけど、年齢的にすぐにでも産んだ方がいいと思ってて。だけど生理も不順だったからまず産めるのかな？って思って病院に行ってみたら、何回行っても「あれ？排卵してないですね」って。そのうち不正出血もしたりして。
それで今はずっと「タイミング療法」を試してる。基礎体温つけて排卵してるかどうかを定期的に病院でチェックして。結婚したのが去年の６月で、翌月くらいからずっと通院してる。
いつ排卵するかわからないから、１週間とか開けちゃうとタイミングのがしちゃうかもしれなくて、最近は３〜４日に１回。毎回エコーで検査してる。
イチコ ３〜４日に１回って結構頻繁だね。
ラン そう。でも、それで妊娠に近づけるなら全然平気。
仕事も土日休みじゃなくて平日休みが多いから、そういう点でもありがたいと思ってる。
ノゾミ 私も結婚が遅くて３５歳。割とのんびりしててそんなすぐに子どもが欲しいとも思ってなかった。３８歳くらいになって主人と「なんかできないね」「ちゃんと診てもらったほうがいいんじゃないか？」って話になって。それで診てもらったら主人も私も別に悪い所はなくて、私もタイミング療法をやってたんだけど、途中で通院するのやめちゃって。
ラン え、なんで？
ノゾミ 病院が自分に合わない感じがして。患者さんがすごく多くてとにかく数をこなしてるって感じで、説明もあんまりないの。
病院を変えたら割と良くて、それからちゃんと通うようになって。
だけど、私の年齢が年齢だからどちらかというと先生が焦ってる感じで。４０歳過ぎると妊娠の確率がすごく低くなるっていうでしょ？ ４２歳だとさらに下がってくるから、とにかくタイミング合わせて人工授精しようって。
ラン じゃあ、人工授精を始めたのは・・・
ノゾミ ４０歳手前だったかな。
イチコ 私のまわりで人工授精までやってるのはノゾミだけだな。
ラン 私も。不妊治療してる人は多いんだけどね。
イチコ 私はいわゆる「第二子不妊」ってやつ。３０歳で一人目が普通にできたから二人目も大丈夫だろうと思ってたらできなくて。一人目が二歳になる前くらいからがんばってるけどできないんだよね。
しかも、最初は余裕かまして産み分けまでしてたわけ。男の子が欲しいんだけど、そうなると排卵日当日に頑張るべしっていうのを読んで、「グリーンゼリー」買ってその日だけ頑張ってた時期も長かったから、そうなると必然的に妊娠の確率も低くなってたと思うんだよね。
ノゾミ ねえねえ、グリーンゼリーってなに？
イチコ 膣内をアルカリ性に近づけるゼリーで、事前に注入するのね。そしたらY精子が有利な状態になって男の子が生まれやすい状態になるらしい。
ラン それっていくらくらいするの？
イチコ たしか、４回分くらいで8,000〜12,000円とか。
ノゾミ 結構するんだね！
ラン 本気の産み分けだ（笑）。
– – – 沖縄では早生まれが不人気？
イチコ そう、めっちゃ本気！だった。ほらうち、旦那さん長男だし。それで最初は「女の子ならもういらない」くらい思ってたんだけど、なんせ妊娠自体しないからだんだん焦ってきちゃって。
しかもうちね、お姑さんも主人も「早生まれはあんまりよろしくない」っていう話をよくしてて。
ノゾミ ラン へ〜！
イチコ 早生まれを避けるためには１２ヶ月のうち３〜４ヶ月は子づくりできないでしょ。それって１年の３分の１だよね。だからさらに確率が減るっていう。
そうこうしてるうちになんか色んなことに疲れてきちゃって。
ノゾミ あー、わかる。
イチコ だんだん「産み分け以前にまず妊娠だ！」って気持ちになって。それなら大丈夫だろうって高をくくって去年から励んでるけどそれでもできなくてさ、１年くらい。それでようやく「あ〜、基礎体温、さぼらずちゃんとつけなきゃ」って。そんな低レベルの頑張りなんだけどさ（笑）。
子どもが今３歳なんだけど、保育園の同じクラスで一人っ子ってうちだけなんだよね。今できてもギリギリ４歳差・・・とか思うとまた、焦ったりもする。
ノゾミ そだね、まずは基礎体温つけないとね。
イチコ 私さ、月経周期とかすべてアプリで管理してて、アプリの排卵予測日に励んでたの。でも、ある人から「基礎体温でばっちり排卵日がわかったら、その日に頑張って一回で第二子ができたよ」って人がいて。それが２０代とかなら「若いから自分とは違う」なんて思うけど、私と同い年だったわけ。それ聞いて「やっぱり基礎体温だ！」って、今更なんだけど（笑）。アプリじゃね、所詮「予測」なわけで。
それにしても４歳差になるとしても、残す所あと２回しか励めないわけ〜。じゃないと早生まれになっちゃう。。
ノゾミ え〜、早生まれでもいいよ〜。
ラン お姑さんにいろいろ言われちゃうのがつらい？
イチコ うーん。主人も同じ考え方だからね〜。
ラン でも、実際産まれたらどうでもよくなるとおもうけどな〜。自分の孫だもん。
イチコ そうかもね〜。でもさ、この早生まれに対する考え方、沖縄では結構よくきくんだよね、世代を問わず。沖縄県外出身の実母にこの話をすると目を丸くするんだけどね〜。
ラン うんうん、私も沖縄に来てからその話きいたことあるよ。うちのお姑さんも早生まれを避けて子どもを産んだって。それ聞いて「え〜！」って私はびっくり。
ノゾミ そもそも、なんで早生まれがいやなのかな？
イチコ お姑さんと主人曰く、引っ込みじあんになる子が多い気がするって。大きくなったら生まれ月なんて関係ないけど、小さいときって月齢で差が結構大きくでるでしょ？そういう小さいときに自分への自信がつきにくい、っていうことみたいよ。私はどちらでもいいんだけどね。
– – – 旦那さんも家族も協力的
イチコ旦那さんって、治療に協力的？
ラン うん、うちは完全に治療賛成派。はやく子ども欲しい、しかもいっぱい欲しい！っていう人だから、「ぜひ行って行って〜」って感じ。
そのぶん、診察結果を話しづらかったんだよね、だって排卵してないかもって話だったから。だけど、すごくちゃんと聞いてくれたの。排卵してないかもって話もだけど、それから何度も病院通ってても、毎回「どうだったの〜？」てさらりと聞いてくれるから言いやすい。
イチコ おお、優しいじゃん！
ラン そう。そして、旦那さんもすごく子どもが欲しいんだな〜って再確認。
イチコ すごく欲しいだけに治療中に奥さんを責める旦那さんんもいそうだけど、ランの旦那さんは違うね。
ノゾミ 責められたらつらいね〜・・・。
イチコ 男の人ってイメージだけでいちゃもんつけたり難癖つけたり、心ない言葉を奥さんにぶつける人もいるって聞くから。ノゾミのご主人はどお？
ノゾミ うちは「別にできなくてもいいんじゃないか」って最初から。「二人で色々なことしながらまったり生きていければいいから、別にできなくてもいいよ」って言ってくれてて。うちの両親もむこうの両親もあんまり言わないの。言われたらすごくプレッシャーでつらいだろうなって思う。私が６つ上で歳が離れてるっていうのもあるんだけど、義両親もなんとお義母さんがお義父さんより６つ上で。
ラン え〜！（笑）
イチコ なんたる偶然！！
ノゾミ そう（笑）。だから私の気持ちがわかるみたい。お義母さんも高齢で出産されてるし。そういうプレッシャーがないのはありがたいよね、全然違うと思う。
– – – すべてを話せば周囲も変わる？
ラン ねえねえ、私実はさ、それをプレッシャーだって思ってなくて。
イチコ というと？
ラン 「はやく子ども作った方がいいよ」「まだできないの？」って言われても気にならないの。結婚してすぐの頃、義父に「はやくこども作った方がいいよ」って言われたのね。男性からそういうこと言われるの絶対抵抗があると思ってたんだけど、実際言われてみると「そりゃそうだよね」って。
イチコ 納得したんだ。
ラン そう。「本当に私もそう思います」みたいな。実母からも「大丈夫？早い方がいいよ」って言われても「そりゃそうだ」って（笑）。だからプレッシャーとは感じてないかな。
でも、いざできないってことがわかったら、その時どう説明しようかなとは思う。そっちのプレッシャーの方が強いかも。期待させてるのも悪いし、きちんと話さないといけないし。子どもが欲しいと思う気持ちよりも孫が欲しいって気持ちはもっと強い願望かもしれないから。
イチコ プレッシャーってさ、誤解されてる夫婦に多い気もする。例えば、不妊について１から１０まで全部はまわりに説明してなくて、まわりからは「この夫婦はいま作る気がないのかな？」って誤解されてて、「早い方がいいよ」「も〜！こっちは頑張ってるのに！そんな無神経なこと言わないで！」っていうパターンはよく聞く気がする。
だけどちゃんと説明して、例えば「どうやら今は排卵してないみたいなんだ」とか「ずっと病院通ってて今こういう治療してるんです」って言えば、まわりの対応も違って来るとおもうけど、その辺は本人達がどれだけまわりに話すかっていう価値観にもよるもんね。
ノゾミ 確かに。うちは何でも話してる。「今こういう状況で」って。妊娠できたらすごい喜んでくれると思うけど、まわりも「できたらできたで嬉しいけど、まあ、頑張ってよ〜」って軽い感じ。だからこっちも「じゃあがんばるねー」って軽いスタンスでいられる。
ラン とっても良い関係だね。
ノゾミ そうだね。怒られたりもないし「是が非でも跡取りを〜」っていうのもないし。そういうのまで言われちゃうと大変だろうね。
イチコ 私もずっと言われなかったんだけど、そういえば最近親戚に「正当継承者、そろそろ頼むよ〜」って言われたよ（笑）
ノゾミ すごい！（笑）
イチコ 長男だからね〜。でもその一言のあと「こんな言ってプレッシャー感じないでよ」って付け加えてくれてたから、こういうのはあんまり言うべきじゃないっていう今の風潮を知ってくれてるんだろうね。
でも、私たち三人とも年上女房ってやつじゃん？だからもし、「もっと若いのと結婚してれば・・・」って言われちゃうと・・・。
ラン わ〜、それはね〜・・・。
ノゾミ 返す言葉がないよね。
– – – 子孫を残せなくてもできることはあるから
ラン うちも長男だけど、ありがたいことに弟が３名いるからね。私が子孫を残せなくても誰かしらが残してくれると思うし、子どもができなくても私たちの世代でできることはやろうって思ってる。
イチコ ラン、偉い！子どもだけ産んで「これで役目は終わり〜」って思う人よりずっと偉い！！・・・私、そうなりそう（笑）
ラン（笑）こればっかりは自分じゃどうすることもできない部分もあるからね。でもさ、「もっと若いのと結婚していれば・・・」って言われたことはないけど、自分でちょっと思ったことはある。
イチコ まじ？！
ノゾミ わかる。今からでも子ども欲しかったら他の人にしたほうがいいんじゃないかなって思う、私も。旦那さんが可哀想な気がして。
ラン そうそう。
イチコ でも、本心から別に子どもはいなくてもノゾミと一緒にいられたらいいって言ってるんじゃないの？旦那さん。
ノゾミ そうなんだけど、でもやっぱり欲しいはず。子ども好きだし。友達の子どもとかくるとすごい喜んでるの。そういうの見ると申し訳なくなっちゃう。
ラン その点でいうと、うちの旦那さんは自分で子育てしたいっていう気持ちが強いみたいで、育児休暇とって自分が育てるって結婚前からずっと言ってたみたいで。旦那さんのもあいでそういう話を友達からきいちゃってさ〜（笑）。
ノゾミ 旦那さんの夢を叶えたいって思うね。
ラン そうなの。その「子育て願望」を叶えたい。
– – – しっかり説明してくれる先生希望！
ラン 今ね、主人の勤務先が北部なもんだから、北部の実家から通ってるの。だから金曜日の夜に私の家にきて週末一緒に過ごして、月曜の朝にうちから出勤するっていういわゆる「週末婚」。だから、今排卵してますって言われても来れないことがあって。
でも、今はまだきちんと排卵してないから焦る必要もなかったんだけど、４月に那覇に転勤する可能性が高いから、そうなったら排卵誘発剤を先生から勧められてて。
ノゾミ お、次のステップだね。
ラン それでさ、私も最近先生の診察にちょっと不安があって。誘発剤使ったほうがいいって言われた日に、帰宅してから「排卵誘発剤、副作用」って調べたらやっぱり色々あって、逆に排卵しづらくなる可能性があるって書かれたページもあったのね。それを次の診察時に先生にきいてみたの。そしたら「みんな使ってるから大丈夫」って言われちゃって。
ノゾミ えっ？！
イチコ それって・・・私たちのお母さんレベルの説明じゃない？
一同笑い
ラン そうなの！さらに深い説明があるべきだと思うんだよね。これじゃ安心できなくて。
イチコ 病院替えようとは思ってないの？
ラン 今検討してるんだよね。今通ってるところは職場の友達からもよく聞く病院だったんだけどね。女医さんだから行きやすいっていうのはあるんだけど。
ノゾミ 男の先生だと最初はちょっと行きにくいところはあるかもしれない。
ラン さばさばした性格の女医さんでそこは長所でもあるんだけど、親身になってくれるっていう感じじゃなくて・・・。まあ病院のお医者さんに「親身になって」っていうのも無理な話なのかもしれないけれど。
ノゾミ お医者さんからしたらすごい患者数の中の一人だろうしね。でも私も同じように感じてたことあるよ。薬を処方されても詳しい説明きけないから家に帰って自分で調べたり。
今の先生はまだちゃんと答えてくれるんだけど、前行ってた病院の先生は尋ねるとちょっと怒るときもあって。
ラン イチコ 怒る？！
ノゾミ うん。「いいでしょ、そんなの！」みたいな。男の先生だったんだけど。それでいやになって。
イチコ 怖いよ〜。
ノゾミ １時間も２時間も待ってやっと治療と思ったら先生が「はやく次のひと次のひと」っていう感じでね。だから、人気っていうだけで病院を選ぶのもちょっとどうかな？って思うね。説明はきちんとしてくれるところがいいな。
でもね、病院ってやっぱり一度は行った方がいいなあと思う。身体に向き合うことができるし、思いがけないことが見つかったりするから。
– – – 子どものいる幸せ、夫婦ふたりの幸せ
イチコ 子どもをもたない可能性って考えたことある？
ノゾミ うちはタイムリミット近いからね〜。
ラン 私は子どもができなかったときにショックじゃないように色々対応策を考えてる。もし子どもがいなかったらこんなに楽しい事ができる！みたいなシミュレーションをするの。自由にお金をつかって〜旅行もばんばん行って〜良い車のって〜マンション買って〜とか（笑）。養育費いらないぶん二人で楽しんで、関係性もずっと恋人同士みたいなかんじで楽しもうって。犬飼おうかな？とかね（笑）。
一同笑い
イチコ それは一人で考えてるの？
ラン 基本的には一人で考えてるけど、旦那さんに話した事もあるよ。「そうだね〜」って言ってたな。
ノゾミ うちは主人が自営業だから「仕事が子ども」っていう感じもお互いにあって、ふたりで色々やって仕事をつくりあげていったり、仕事を介して色んなひとと付き合ったりもできるだろうから、そうやって楽しんでいこうねっていう話はしたことある。でもやっぱり子どもがいるほうが人間的にも成長するんだろうなって思うこともある。
イチコ 普段からこういう話をしてるの？
ノゾミ うん。こういう話だけじゃなくていつも色んなこと話すから、自然とこっち系の話になったりもする。
イチコ 私、一人子どもいるでしょ？でも、「子どもっていいよ〜」とは思うけど「子どもいる幸せ知らないのは勿体ないよ〜」とはまったく思わないのね。
ラン え？そうなの？
イチコ うん。ランもノゾミも今旦那さんとすごく仲がいいでしょ？私も出産前すごくラブラブでバカップルだったのね（笑）。産後の今も仲は良いんだけど、夫婦の関係性ががらっと変わった。パートナーっていう１対１の関係っていうより、チームになったっていうか。自然と子どものことについて考えることが多くなるわけじゃない？それでラブラブ度が下がるっていうのとはまた違うんだけど、子どもを持つことで手放したものもあるのね。時間とかお金とかじゃなくて夫婦関係においてって意味で。だから、もし子どもがいなかったら、あの時の関係性がずっと続いて、今とはまた別の形の幸せがあったんだなって思う。今は今でもちろん幸せなんだけど。だから、子どもがいない＝幸せが足りてない、とはまったく思わない。
ノゾミ へ〜、そっかぁ〜。
イチコ もちろん中には「子はかすがい」ってやつで、産前より産後の方が仲良しになったっていう夫婦もいるだろうけどね。
– – – 人口受精と体外受精、子どもができる確率は？
イチコ 不妊治療で苦労してることはある？
ノゾミ 苦労はないかな。排卵のタイミングにいろんなことを合わせて生活しなきゃいけないのがちょっと大変かも。それは主人も同じなんだけど、体調管理もしなきゃならないし。そういうのが面倒くさくなってくるってのはあるかな。
イチコ 費用的にはどう？
ノゾミ 私は人工授精をやってて次で６回目か７回目なんだけど、一回13,000円くらい。
ラン 思ったより高くないんだね。
ノゾミ そうなの。人工授精って名前はすごいハイテクな感じがするけど、実はそうでもなくて、タイミングに合わせて精子を病院に持って行って、それを中にいれてもらって、卵とくっつきやすいようにしてもらうだけ。
ラン 卵を取り出して、っていうのじゃないんだ。
ノゾミ うん。それは次の段階。体外受精だよね。そうなるとお金がすごいかかっちゃう。でも先生が、私は年齢が年齢だからもうそっちに進んだ方がいいんじゃないかなって言ってるんだけど、それでもできる確率は５％って。人口受精は１０％。
イチコ えっ？！
ラン 人工授精の方が確率高いんだ？
ノゾミ そう。私が４０歳を超えてるっていうこともあるしね。私の年齢で体外受精でできる確率がそれくらいみたい。
イチコ 都道府県によっては補助がでるってきいたんだけど。
ノゾミ うん、沖縄も出る。でもものすごい金額がおりるわけじゃないんだよね、一部だけ。
ラン そういうとこ、もうちょっと国や都道府県が考えてくれるといいな〜って思うね。
– – – 夫婦の足並みがそろってさえいれば
ノゾミ 体外受精を一度やってみてもいいんじゃないかって主人はいってくれてる。でもだめだったらもういいかなって話はしてる。
ラン うちは、排卵誘発剤つかってできなかったら、一度仕事を辞めるっていうのもありかなって。
できることからやっていくつもり。いくら怖がってても年齢っていうリミットもあるから、先生が提案する新しいことは少し抵抗があってもチャレンジしていかなくちゃいけないのかなって。今しかないっていう気持ちもある。例えば１０年後とかってできないからね。でも、それをまたプレッシャーに感じずにやっていいきたいけどね。
ノゾミ だって、諦めたとたんにできたって話よくきくもんね。
一同大きくうなずく
イチコ 私さ、最近旦那さんに、「来月できなかったらもう上の子との差が５歳になっちゃうよ」って言ったの。そしたら「そっか〜。でも、それなら最初からそう決まってたんだよ！」って。
今までたくさんの友達から何度も何度も「できたときが授かり時なんだよ」って言われてきたけど、その時はまったく響かなかったのね、心に。頭ではそうだって思ってても納得できてなかった。だけど、パートナーに言われるとストーンと腹に落ちてさ。ほっとしたっていうか。「そっか。このひとがそう言うならいいか」って。それで安心してプレッシャーなくなったからできるかな？！と思いきや、翌月もできなかったんだけどね（笑）。
だからもう、歳の差とか気にしないでとりあえず仲良く夫婦生活を続けてみる。って感じかな。
妊娠ってさ、もともとは夫婦の問題じゃない？ 両親とか出てくることが多いけど、すべて夫婦で決めればいいと思う。夫婦で話し合って足並みがそろっていれば、子どもができた、できない、あきらめる、あきらめない、どっちでもいいと思う。そこさえきちんと押さえておけば。
ノゾミ そうだね。夫婦で決めて、お互いを守り合うのは大事だよね。プレッシャーを与える人が仮にいたとしても旦那さんがちゃんと話してくれたり、自分たちで決めた事だからあまりそういうことはいわないでって言えたらいいな。
イチコ 奥さんが責められてるのに見てみぬふりする旦那とかいやだよね。
ラン 超やだ〜！
イチコ でもいると思う。
ラン うん、ほとんどそうじゃない？
イチコ 俺関係ない、みたいなね。
ノゾミ でも不妊の理由が男性にあることの方がむしろ多いんだよね。
イチコ そうらしいね。私の旦那さんの職場も多いよ、そういうパターン。
ノゾミ うち、人工授精してるから旦那さんが毎回精子を持っていくんだけど、やっぱり疲れてる時はすごい精子の運動量が悪いし、数も少ないの、全然違うよ。ストレスとかもよくないって、旦那さんに対して。
ラン わ〜そうなんだー。この話、うちの旦那さんにもしよう。疲れないようにしてねって。お小遣いの額、ちょっと上げようかな（笑）。
終わり