対談メンバーと家族構成
陽子 ４２歳（夫４３歳、娘１０歳・７歳）
・・・インストラクター。陽気で元気、こまかいことにはこだわらないてーげー主義
玉美 ３７歳（夫３７歳、娘２歳）
・・・公務員。おっとりした性格。結婚後に夫に注意されたことは「お玉の置き方」。
わし子 ３５歳（夫３４歳、息子３歳）
・・・会社員。不満は伝えなきゃ気が済まない性格。元バカップル、産後に変わった夫婦関係に不満あり。
– – – やっぱり基本は「褒めて持ち上げる」！
玉美 わし子さんは旦那さんのどういう所に不満があるの？
わし子 一番は家事をしっかり分担してくれないところかなぁ。共働きだから、完全に半々とまではいかずともやっぱり率先して手伝って欲しい。先に帰ってきてるのに皿洗いもまだ、ご飯も炊いてない、洗濯物も干しっぱなしでソファでゆったりくつろいでる姿見た日にゃ「き〜〜っ！」みたいな。
＜一同笑い＞
わし子 ねえ、玉美さんと陽子さんのご主人はどお？ 率先して手伝ってくれるの？
陽子 うちはずーっと変わんない。もともとがマメだから「元祖イクメン」って呼んでる。イクメンっていう言葉ができるず～っと前から育児にも家事にも超協力的だったからね。旦那にも「あなたが元イクメンじゃない？すごいよ～」って褒めてる。近所でも有名だったんだから！「お宅のご主人、えらいわね～」って。それに比べて私は…って感じなんだけど（笑）
玉美 でもそれってさ、陽子さんが褒め上手なおかげもあるんじゃない？ イクメンに育てたっていうか仕立て上げたっていうか…（笑）
陽子 うーん、どうだろうね？ でも確かによく褒めたり感謝したりはしてる。その辺はきちんと言葉に出すよ。褒めて褒めて持ち上げて…ね（笑）
わし子 やっぱ褒めて持ち上げるは基本か…。私、それがあんまりうまくできないんだよね〜。どっかでやってもらって当然って気持ちがあるのかも。あと、なんか気恥ずかしい…。
陽子 あのね、ほんっとに感謝したもん勝ちよ！（笑）男性なんて単純だから、褒めたらすぐに良い気分になっちゃうし、それが次の家事への原動力になるのよ〜。
玉美 家事に関して言うとうちはそんなには期待してないかも…。
陽子 またどうして？
玉美 私の旦那さん、結婚するまでずっと実家暮らしだったわけ。だから結婚当初は家事の超初心者。 一人暮らし経験がある人は大体なんでもできるでしょ？ でも、うちは本当に何もできなかったわけ。ゴミ捨てすらできないくらい。
陽子 ずっと実家暮らしだと最初は大変かもね～。でもきっとちょっとずつ覚えてくれるんじゃないかな？
うちは夫の方がしっかりしてる。ゴミの日も私よりちゃんと覚えてて「今日は燃えないゴミの日だよ〜」とかって教えてもらってる。「あ、そうなんだ？」みたいな（笑）。
…話してて気づいたんだけど、これって自分の両親を見て育ったからかも。うち、父がほんとうに何もしない昔気質の人で、ご飯も炊けない。「父みたいな人が旦那さんだと大変だな～」って思ってたから、もともとの理想のハードルが低い。ちょっと手伝ってくれるだけで「すごーい、ありがとう～！」って感動しちゃう（笑）
わし子 うちは逆だ！ 父がすごいマメ。食後の皿洗いなんて父の仕事。一方主人の実家は完全に上げ膳据え膳。だから夫と結婚する前、付き合ってたころによくケンカになった。「家事は女の仕事じゃない！」って何度も言い聞かせて、少しずつしてくれるようになったけど…。
陽子 じゃあ家事力はあるわけよね。あとは褒めるだけじゃないかな？！ 褒められた夫を見てると、ほんとに嬉しいみたいよ、妻や子どもに感謝されるのって。
– – – 夫の得意料理はつくらない。料理好きな夫に育てるコツ
わし子 陽子さんの旦那さん、お料理もしてくれる？
陽子 するする、とっても上手よ〜。
うちはね、餃子と鶏鍋は旦那さんの専売特許。私は絶対つくらないの。
餃子なんてさ、ひき肉じゃなくて固まり肉買ってきて、包丁使って自分でミンチにするところからやるからね！
玉美 超本格的！
陽子 そうなの。白菜はちゃんとしぼらないと水っぽくなるからね〜とかさ、そのうち紹興酒まで買ってきちゃったり。すごく詳しいし、実際おいしいのよ〜。
わし子 でも、そういう得意料理を自分はあえて作らないでいるところが、やっぱり陽子さんの作戦勝ちな気がする（笑）。
うちは本当にときどきしか作ってくれないな〜。本当は上手なのに…。でも、あんまり言われるとイヤだろうなと思って、本人のやる気にまかせるようになった。作ってくれた時はもちろんおいしいおいしいって食べてるけど。でももうちょっと頻繁に作ってくれたらな〜。一週間に一回くらいになるとだいぶ助かるんだけど…。
玉美 うちもあんまり料理はしてくれないよ。でも、記念日に作って欲しいな〜ってお願いしたら３時間かけて作ってくれた、カルボナーラを（笑）。
陽子 パスタに３時間！（笑）
玉美 「まだね〜？」みたいな（笑）。でも嬉しかったよ、やっぱり。得意じゃないってわかったし、それなのに頑張って作ってくれたんだーってところが。
わし子 得意じゃないから料理はもう努力してもらわなくていいやって感じ？
玉美 そうだね。家事以外のところで助けてもらってるところが大きいから満足してるのかな？
仲良し維持の秘訣 ①感謝の言葉、会話・・・頼み事は枕ことば付きで
わし子 家事以外のことっていうと？
玉美 うちは何でも旦那さんに聞いてもらうんだ。だから会話が多い、夜子どもが寝た後とか。
陽子 そうなんだ。 私は子どもと一緒に寝ちゃうことも多い…。だから、話をするのは朝とか平日昼間の子どもがいない時かな。玉美さんは旦那さんとどんな話するの？
玉美 グチとか悩みみたいなマイナス要素の多い話…（笑）そういう話って親や友達にはちょっとしたくないから、旦那さんがはけ口になってるかも（笑）。ちゃんと聞いてくれるし、言って欲しいことを言ってくれるんだよね。
わし子 言って欲しいこと？
玉美 うん。ほら、グチってただ聞いて欲しいだけのことが多いでしょ？
具体的なアドバイスはいらなくて、認めてくれたり励ましてほしいだけとか。
旦那さんはその点「そうか〜。でも大丈夫よ〜、玉美は頑張ってるからさ」って感じで上手に返してくれるからとても助かるわけ。聞き上手っていうか。だからもう、追っかけてまで話す！歯磨きしてるところまでいって「でからさ、でからさ」ってから（笑）。
陽子 あはは！ 玉美さんかわいい〜！ 言われてみれば、私も色々と相談に乗ってもらうことはあるかな。といってもお悩み相談じゃなくて客観的な判断を下してもらうっていうか。「私はこう思ってこうしようと思うんだけど、どう思う？間違ってるかな？」「いや、間違ってないんじゃない？」みたいな。確認作業みたいなものかな、相談というより。
わし子 うち、子どもが生まれてから会話減ってる気がする、確実に…。
玉美 前はよく話してたんだ？
わし子 そうだね、お互い仕事のこととか他愛ない話とか。
陽子 出産をきっかけに減っちゃったの？
わし子 そう。仕事で疲れてるし、子どもを寝かしつけるときに一緒に寝ちゃったり、起きてても持ち帰った仕事に没頭したり…。夫婦でゆっくり話す時間がない気がする。ほら、休みの日のお出かけも子どもと一緒だから。
玉美 夫婦だけの時間ってやっぱり大切だと思うよ。わし子さんお仕事急がしそうからね〜。でも、強制的にでも時間を作ってふたりで過ごしてみたらどうかな？ もしくは、寝かしつけ終わってから夫婦で晩酌とか。
陽子 そうね。旦那さんもきっと寂しいと思うよ。わし子さんに構ってほしいって思ってるんじゃないかな？
わし子 そうかも…。旦那は妻の第一子っていうもんね…。あとさ、私も夫も子どもが生まれてから言葉遣いが少しぞんざいになった気がするんだよね。昔はもっとラブラブな感じで優しくしゃべってたのに、それが子どもに対してだけになって、お互いは冷たい感じで話すようになった感じ。それもいやなのに、自分からは直しきれなくて…。
陽子 話し方か…。まあ、親になって大人になったってのもあるかもしれないけど、だからといって冷たくなる必要はないもんね。相手への思いやりと感謝があれば自然と優しい話し方になるんじゃないかな？ 例えば家事をやってくれたら「◯◯やってくれたんだ、すごい、ありがとう〜」って感じで。…やっぱりおだても入るね（笑）
玉美 私も感謝したり褒めたりするようにはしてるんだけど、いつも「何企んでる？」って言われちゃう（笑）。逆に、旦那さんの方が言葉の使い方は上手かも。
わし子 どんな風に？
玉美 何か言う前に枕ことばみたいにワンクッションフレーズを置くの。例えば「悪いけど◯◯お願いしていい？」「大変だと思うけど～」「疲れてるのにありがとうね」「忙しいのにごめんね」みたいな感じで。それだけで随分ことば全体の雰囲気が柔らかくなるから、何言われても悪い気がしないんだよね
陽子 確かに、どんな頼み事でも「忙しいのにごめんね」の一言があれば「いいよいいよ、やってあげるよ」って気になるかも。旦那さん、上手い～。
わし子 枕詞なら私も使えそう！ 玉美さんの旦那さんのやり方、真似しよう〜。
仲良し維持の秘訣 ②スキンシップ・・・夜は意外と淡白
陽子 うちは言葉よりスキンシップの方が多めかもしれない。
わし子 おお！ どんな感じで？
陽子 普通によくお互いに触れてる気がする。ハグしたり、手をつないだり。
わし子 どういう時に？
陽子 本当に何気ないときだよ、テレビ観てるときとか。
玉美 うちはちょっとふざけた感じで「いぇ〜い」とかいって触り合うことはある（笑）。
陽子 ノリが若い！（笑） 我が家は朝出かける時のハグとチューはもちろん必須よ。
玉美 それは無いな…そして、それはうちはいいや（笑）。
でも出かけるときは必ず笑顔で送り出すようにしてる。そして旦那も笑顔。
ふたりで「にやっ」て笑いあってから出かけていく。
わし子 「にこっ」じゃなくて「にやっ」なんだ（笑）。でも、お見送りってやっぱり大事なんだね…。わたし、リビングから出ずに「行ってらっしゃ〜い」って声かけだけのときもしっちーある…。
陽子 お外に出る時はやっぱり笑顔で楽しい気持ちで出て行ってほしいからね。そうすればきっと、明るい気持ちでおうちに帰ってきてくれる気がする。
わし子 小さいことだけど毎日のことだしね。こういうことの積み重ねなんだろうな〜。
わし子 夜の生活のほうはどお？
玉美 うちは結構淡白な方かも。２〜３ヶ月に一回くらい。
陽子 うちもそう。ていうことは、私たちの夫婦円満には性生活はあまり関係してないのかも？
玉美 そうかもね〜。付き合ってるときから旦那さんがあんまりエッチに重きを置いてなかったんだよね。「俺はそういうのよりも二人で映画を観たり公園を散歩したりしたいんだ！」って言われたことがある（笑）。
陽子 女子のセリフだ！（笑）
玉美 でしょ？！ だから最初は心配だったんだけど、もともとがそういうひとみたい。
でね、旦那さんさ、寝るときに大の字で寝るわけ。両腕、両脚を大きく開いてから。そんな格好で寝るひと、なかなかいなくない？私なんて大の字で寝たらいつ刺されるかと心配で眠れない（笑）だから横向いてくの字にからだを丸めてから寝てるんだけど、何かの本に「大の字で眠るひとは精神的に満たされている証拠」って書いてあって。だからきっと、性生活にも不満はないんじゃないかな〜？って思ってるんだけど（笑）
わし子 うちは子どもが生まれたのをきっかけに回数減ったよ。
陽子 やっぱりわし子さんの方が「そういう気持ちじゃなくなった」って感じ？
わし子 そう。育児と仕事と家事で精一杯ってのもあるし、あと、寝室が子どもと一緒だからってのもある。３回のうち２回は断ってるかも…。「ごめんね」って思いつつ。
玉美 この辺はやっぱり夫婦の会話でカバーするのが良いんじゃないかな？
女性は出産でホルモンバランスも変わるし、そのことを知らない男性も多いし、また男性側の話もじっくりきいてあげないと。
陽子 タイミングが合わなくてわし子さんが我慢してるってことは、旦那さんも同じように我慢してるってことだもんね。でも、お互いのことを思いやってきちんと話をしていれば、精神的なすれ違いは避けられると思うな。
わし子 きちんと話し合っていないと、気づかないうちに心の溝が広がってるってこともありそうだね…。今まではただお断りしてただけだけど、こういうことを改めて話し合うのって大事かもね。
仲良し維持の秘訣 ③ プレゼント・・・シンプルでオッケー！
わし子 ねえ、プレゼントって今もあげてる？
玉美 うん。誕生日は必ず。陽子さんは？
陽子 うちも誕生日と、あとはクリスマス。父の日は子どもと一緒にあげるかな？
わし子 私たちも子どもが生まれるまではマメにあげてたんだけどなぁ〜…。今は子どもにばっかりだ。お互いにあげることを怠ってる。みんなどういうのをもらったりあげたりしてるの？
玉美 うちは旦那さんが結構マメなひとで、しかもよく靴を贈ってくれるわけ。毎日靴箱を開けるたびにもらった靴が並んでるのが目に入るから、プレゼントを贈り合うテンションが続くんだよね。子どもが生まれてももらった靴を見ると「あ、プレゼントあげなきゃ！」って思い出す（笑）。
陽子 子どもが生まれたら夫婦で贈りあうことが減るっていうのはなんとなくわかるな。うちの場合はお祝いごとがなくても見かけたら買ってあげたりしてる。夫が洋服にあまり興味がないから、似合いそうだなーって思ったら買ってきちゃう。
あとは「一緒に行こう」って誘われて、アドバイザーみたいについていく（笑）
わし子 誕生日とかじゃないのに、出先で自分のことを思い出して買ってくれるって絶対嬉しいよね。
玉美 うん、嬉しい！ だから本当にちょっとしたもので良いんだと思うよ。例えば、私最近書きやすいって評判のボールペンをおそろいで買ってあげたんだよね。
わし子 喜んでた？
玉美 多分…（笑）。でもまあ、イヤな気持ちはしてないと思うよ。そのあとなんとなく優しかった気がするし。
陽子 あと、ちょっとした家族旅行とかの支払いを自分がもったりもするよ。「みんなで◯◯行こう〜、私が出すから！」って感じで。家族はもちろん喜ぶし、自分も普段働いている頑張りを家族に還元できてる気がして嬉しいのよね。仕事を頑張っている努力が報われる気がするというか。
玉美 家族旅行をプレゼント、いいね！ プレゼントに限らずなんでもそうだけど、相手を想ってやることであればなんでもいいんだよね。ありがとうの一言とか、シンプルなことでじゅうぶん。男性は「言わなくてもわかるでしょ」派が多い気がするけど、女性はなんでも目に見えたり耳にきこえたり形をとるものがあると嬉しいし安心する気がする。
毎日のご飯も、男性は「おいしいっていちいち言わなくても、全部平らげた皿を見ればわかるでしょ」って人も多いと思うんだけど、でもさ、その「おいしい」の一言がすごく大事なんだよね。
それって相手の労をねぎらう思いやりでもあるし、作ってもらったことに対する感謝の気持ちでもあるから、ぜひ言ってほしいな。
わし子 シンプルなことって忘れがちなことでもあるよね。私は忙しさを理由にそういうのぜんぶ疎かにしてた気がする…。
陽子 忙しいときこそ家族関係を大切に、小さな気遣いを忘れずにいないと、子どもたちにも寂しい思いさせちゃうんじゃないかな。
玉美 そうだね。子どもって繊細だもんね〜。ちょっとした夫婦間のトゲトゲしい雰囲気も敏感に察知するもんね！
わし子 そうそう…。それで何度子どもに不安な思いさせたことか…。両親が仲良しだったら子どもはそれだけですごく安心するもんね。小さな気遣いか、忘れないようにしないと。
– – – 夫婦関係は変化し続ける。いつかは二人に戻るから今を大切に
陽子 今子どもが小さいおうちのご夫婦なら、きっとお子さんの成長にしたがって余裕が出て来ると思うんだよね。私も二人目産んだばかりの時なんて記憶がないもん。その時は「これが一生続くんじゃないか？！」って思っちゃうけど、そうじゃないからね。
玉美 そうだよね。子どもにべったりの時って、人生っていう長い尺度で見るとほんの一瞬だもんね〜。
わし子 私まさに「ずっとこうなのかな…」って思ってるよ。ラブラブだった頃にはもう戻れないのかな〜って…。
陽子 今後のわし子さん夫婦の関係性は今にかかってると思う。子どもが親元を離れて行ったらまた夫婦二人に戻るわけでしょ？そのときになっていきなり「さあ、仲良し夫婦に戻りましょう！」って言ったって無理じゃない？その日のためにも、うちならスキンシップ、玉美さんなら会話みたいな、それぞれの夫婦のやりかたで愛情表現を怠らずに続けていくことはとても大事だと思う。
玉美 うちの両親見てると今すごく楽しそうだもんね。子育ての忙しい時期を終えて、二人で過ごすのが幸せそう。でもきっと、ず〜〜っとラブラブだったわけではないと思う。そういう時期でも思いやりを忘れずにできることをやっていれば、きっと良い関係の夫婦でいられるんじゃないかな。
陽子 夫婦ってさ、いろんな節目で関係性が変わると思うのよね。出産、転職、子どもの成人、退職…。そういう大きな節目を迎えたら、何も影響を受けないほうが無理だと思う。
玉美 そういえばね、結婚前に今の仕事に転職したんだけど、そのと「きっと別れるはずよ〜」ってみんなに言われたわけ。別れる人が多い職種だったみたい（笑）。そしたらそのタイミングで当時はまだ彼氏だった今の旦那さんが手紙くれてさ。「玉美はすごいと思う。負けないように俺も頑張る」みたいな内容。付き合い期間も合わせると１１年一緒にいるんだけど、相手が変わると自分も成長できるんだな〜って思った。
陽子 あとはやっぱり夫婦の時間を大切にすることだよね。そんなに長い時間じゃなくてもいいから、二人で話したりスキンシップしたりする時間を少しでも持つ。わし子さんはお仕事忙しいはずだけど、どうにか時間を作ってデートしてみたらどうかな？
わし子 デート…。久しく行ってないよ〜！ なんか二人の話聞いてたら行きたくなってきたよ、久々に。どうやって時間を作るか、だな〜。
玉美 私は一日の時間を「家のこと」「仕事」「未来につながる時間」「自分の為の時間」に分けてるんだ。育児も仕事もやってると自分のために時間を使うことつい後回しにしちゃうんだけど、実はそれがすごく大事だと思って。例えば半日休みをとってネイルに行ったり、美術館に行ったり。わずかな時間でも本を読んだり、おいしいコーヒーを淹れたり。そういう余裕がないと、仕事面でも女性としても次のステップに行けないっていうことがわかった。
働きながら子育てしてるとやっぱり忙しいから、毎日慌ただしく過ごして自分と向き合う時間ってなかなか取れないよね？
わし子 うん、全然とれてない…。
玉美 でも、そこはもう強制的に時間を作る。そのために仕事の時間には仕事に、家事の時間には家事にしっかり集中して終わらせる。そうやって自分のために空白の時間を確保する。心に余裕が生まれると、夫婦関係に限らずすべてが自然とうまくいく気がするよ。
わし子 よし！ じゃあまずは手帳に「自分の時間」そして「旦那とデート」、今から書き込もう！
写真・文 中井 雅代